گفت و گو با حافظ موسوي، شاعر دربارهي جهاني شدن شعر فارسي
از گفتمان عصر خود دور هستيم
مجتبي پورمحسن
حافظ موسوي يكي از شاعران مطرح دههي هفتاد بود او در كنار شاعراني جوان، بخشي از گفتمان غالب شعر دههي هفتاد را هدايت كردند كه نگاه متعادلتري به نقش زبان در شعر داشتند. موسوي امروز در سالهاي ميانسالياش چهار كتاب در كارنامه دارد. “دستی به شیشههای مه گرفته دنیا”، “سطرهاي پنهاني”، “شعرهاي جمهوري”، “زن، تاريكي و كلمات” چهار مجموعه شعري است كه از او منتشر شده است. او دبير تحريريهي مجلهي توقيف شدهي “كارنامه” نيز هست.
حافظ موسوی، شاعر
آقاي موسوي در يك سال اخير جهاني شدن شعر معاصر فارسي و حضور شاعران ايراني در عرصهي جهاني خيلي مورد بحث قرار گرفته است. فكر ميكنيد چه عاملي باعث شد كه در اين مقطع زماني و در حالي كه شعر در ايران با بحران مخاطب رو به رو است شاعر ايراني به فكر مخاطب جهاني بيفتد؟
من از واكنش جهاني در اين مورد مطلع نيستم و فكر نميكنم كه در جايي غير از ايران دربارهي شعر فارسي حرف جدي زده شود. الا اينكه مولانا به عنوان يك ايراني در آمريكا و غرب مطرح است اما او را به ادبيات ايران و يا فارسي مربوط نميكنند اما طبيعي است مهاجرين دورهي اخير كه از ايران رفتهاند براي شناساندن زبان فارسي و در واقع براي شناساندن ادبيات خود تلاشهايي انجام دهند تا به مردم دنيا معرفي كنند من بيشتر از اين اطلاعي ندارم.
منظور من سفرهايي است كه برخي شاعران در طول يكسال گذشته انجام دادهاند و تلاشهايي كه براي شعر خواني و حضور در كشورهاي ديگر انجام گرفته است.
ببينيد اواخر دههي 60 و دههي هفتاد موجي در مورد سفر شاعران ايراني به خارج از كشور اتفاق افتاد كه اغلب به دعوت مراكز ايراني انجام شد. كه شايد ايرانيان خارج از كشور - شاعران - براي پاسخگويي به احساسات نوستالژيك خود به دنبال اين بودند كه شعرا و نويسندگان همزمان خود را به خارج از كشور دعوت كنند و در سالهاي اخير هم چيزي بيشتر از آن انجام نشده است. و من نميدانم كه شما دقيقا از كدام سفرها صحبت ميكنيد.
سفر تعدادي از شاعران به تركيه يا سفر چند شاعر به فرانسه كه با وجود حضور هر سالهي آنان در اين كشور امسال مقداري مناقشه برانگيز شد آيا نشان از تلاش براي حضور جهاني شعر ايران ندارد؟
من براي افرادي كه تلاش ميكنند شعر فارسي را از اين طريق به جهان و خارج از مرزهاي جغرافيايي ايران معرفي كنند بسيار ارزش قايل هستم. آمريكاي لاتين ابتدا با همين اقدامات توانست كه ادبيات خود را در جهان مطرح كند مخصوصا در سي چهل سال اخير، براي اين كار ابتدا در كشورهاي اسپانيولي زبان و سپس در كشورهاي انگليسي زبان و فرانسه زبان بنگاههايي تشكيل دادهاند و از اين طريق به نوعي براي ادبيات خود بازاريابي كردهاند. بخشي از اين تلاشها به ظرفيتهاي ادبيات آمريكاي لاتين مخصوصا در زمينهي رمان بر ميگردد. در مورد ايران هنوز اين كار به صورت جدي صورت نگرفته و من اين نسل جديد يعني نسلي كه در فرهنگ غربي رشد پيدا كرد و در آنجا ساكن شد و كساني كه از سالها قبل به اين كشورها رفتهاند و با تجاربي كه از ايران اندوختهاند و به زبانهاي ديگر كشورها تسلط پيدا كردهاند كارهايي انجام دادهاند، اما من به همهي اينها با ديدهي مثبت نگاه ميكنم. ولي همهي اينها در حد اتفاقي كه “بايد” بيفتد، نيست.
به نظر شما شعر معاصر ايران قابليت عرضه در ادبيات جهان را دارد؟
به نظر من ميتوان هم در مورد شعر و هم رمان ايراني پاسخي دو گانه داد. مثلا مشكل رمان نويسي ما درگيري بايكسري مسايل روشنفكري ذهن گرايانه است. در حالي كه در دنيا دنبال اين نيستند و آنچه كه از فيلتر زبان تلقيني بگذرد و در زبان امروز جذاب باشد عمدتا به اطلاعات و عواطفي كه از يك فرهنگ به فرهنگ ديگر منتقل ميشود از اين نظر به ادبيات ما ايرادهاي جدي وارد است و آسيبهاي جدي هم به خاطر نوع تفكرات يعني نگاه شرقي و اشراقي به ادبيات وارد شده است. در مورد شعر هم همان مشكل به نوع ديگري وجود دارد. ولي اينكه آيا شعر و ادبيات ما چيزي براي مطرح شدن دارند يا نه، من نميتوانم خيلي در مورد رمان اظهار نظر كنم ولي مساله را دشوارتر ميدانم به اين دليل كه غرب مهد رمان است. در مورد شعر قاعدتا حرفي براي گفتن داريم اول به دليل پيشينه. يعني شعر فارسي پيشينهاي هزار ساله دارد و در فرهنگ غرب حداقل چند چهرهي نامدار شعر ما را ميشناسند. پس در شعر زمينهي آسانتري فراهم است. نميخواهم با ديدگاه افراطي نگاه كنم و بگويم كه شعر ما چنين و چنان است. خير، چون ما كار خارق العادهاي در زمينهي شعر نكردهايم ولي اينگونه نيست كه اگر شعر ملي ما از نيما تا به امروز به نحو درست در جهان غرب ترجمه و معرفي نشود از شعر كشورهاي عربي و يا اروپاي شرقي خيلي عقبتر باشد. بحث بر سر اين است كه چيزهايي در شعر ما وجود دارد اما بايد در نظر بگيريم كه خوانندهي اين آثار يا كساني كه مخاطبين ما در فرهنگ جهاني هستند به دنبال اين چيزهايي كه ما در داخل هستيم نيستند آنها به دنبال چيزهاي ديگري هستند.
فكر ميكنيد كه چرا هنوز شاعران مطرح معاصر نظير نيما و فروغ فرخزاد و شاملو، عليرغم استقبال در داخل كشور نتوانستهاند در عرصهي جهاني مطرح شوند؟
يك مشكل اساسي و فني اين است كه حوزهي زبان فارسي محدود است. يعني تعداد تكلم كنندگان به زبان فارسي در مقايسه با زبانهايي مثل عربي محدود است. علت ديگر اين است كه ما، كار سازمان يافتهاي براي معرفي ادبيات خودمان به جهان، آنطور كارهايي كه آمريكاي لاتين و اروپايي شرقي براي ادبيات خود انجام دادهاند، انجام ندادهايم. ديگر اينكه به نظر من متاسفانه از حدود 50 سال گذشته، ما در گفتمان جهاني حضور قوي و پررنگي نداشتهايم. مگر چند روشنفكر در داخل كشور پروراندهايم كه اينها در گفتمانهاي جهاني دنياي معاصر حضور پررنگ داشته باشندو صاحب ايدههايي باشند كه به نام آنها مشهور شده باشد؟ مثلا آيا ماكسي به نام ادوارد سعيد را داشتهايم. به همين نسبت ما در ادبيات هم دچار فقر اين گفتمان عصري هستيم. يكي از دلايل پرآوازه بودن ادبيات كلاسيك ما در دنيا اين است كه شاعران بزرگ كلاسيك ما در گفتمان عصر خود شركت بسيار پررنگي داشتند. يعني وقتي شما حافظ راميخوانيد حافظ مربوط به واپسين قرن يا يكي دو قرن آخر قرون وسطي بود.
شما تقريبا چيزي در فرهنگ جهاني آن يكي دو قرن نميبينيد كه در شعر حافظ وجود نداشته باشد. وقتي حافظ سخن ميگويد شما تصور ميكنيد كه از يكسو با آگوستين قديس مكالمه ميكند و از يك سو ميتواند حرفهاي توماس آكويناس را پيشگويي كند يعني در گفتمان عصر خود حضور دارد. من اعتقاد دارم كه در هر عصري يكسري گفتمان مسلط وجود دارد. يعني جمعي بزرگتر از جمعهاي قبيلهاي و ملي معمولا درگير گفت و گوي جهاني و ملي هستند آيا ما در اين گفت و گوي جهاني شركت كردهايم. هر چند نميخواهم بدبينانه نگاه كنم اما به نظر من حضور ما كمرنگ بوده و حرف جديدي براي دنيا نداشتهايم. غربيها هميشه به دنبال جادوي خاورميانهاي بودند احتمالا وقتي از كشف آن مايوس شدند به سوي آمريكاي لاتين رفتند. آمريكاي لاتيني كه خود از طريق هزار و يك شب و شهرزاد به دنبال يك جادو ميگشت. اينها جاذبههايي هستند كه ادبيات ما ميتواند از آن بهرهمند شود منتها به شرط آنكه ديد امروزي داشته باشد و اين را به بحث گفتمان جهاني ارتباط بدهد.
آقاي موسوي، چرا ما در سي سال گذشته اين ديالوگ را با گفتمان جهاني نداشتهايم؟ بخش دولتي را كنار ميگذاريم. منظور جامعهي روشنفكري ايران است. فكر ميكنيد چرا اين ديالوگ شكل نگرفته است.
دليل اصلي آن استبداد بوده است. ببينيد تاريخ دنياي جديد به يك عبارت از فروپاشي خاورميانه جديد آغاز ميشود. يعني اگر شما به تاريخ منطقهي خودمان، خاورميانه نگاه كنيد. فروپاشي امپراطوري عثماني، تقريبا با اوجگيري قدرتهاي غربي معادل است. اوجگيري فقط تكنولوژي و اقتصاد نيست بلكه حوزهي علم و فلسفه و حتا كلام را كه در خاورميانه هم رواج داشته شامل ميشود. بنابراين يكي از دلايلش استبداد است يعني ما روندي را كه بايد در چند سال طي كنيم نتوانستيم بگذرانيم و دليل آن را جامعه شناسان بهتر ميتوانند تفسير كنند. البته از زاويهي فرهنگي هم امثال من بايد دلايل اين موضوع را بررسي كنيم. غير از مساله استبداد به نظرم آشفتگي جريانات فكري در اين كشور بود. يعني ما نتوانستيم افت و خيزهاي مسيري را كه انسان مدرن از آن ميگذرد را طي كنيم.
البته اين بحثي مفصل است كه بعيد ميدانم كه اينگونه بتوانم از عهدهي آن برآيم. ولي خب بايد اين را به عنوان يكي از دريچهها در نظر داشت.
يكي از دلايلي هم كه به عنوان عدم حضور شعر ايران در عرصهي جهاني مطرح ميكنند بحث ترجمهناپذير بودن شعر است يعني حضور شعر در عرصهي ادبيات جهاني را امكانناپذير ميدانند مصداق آنها هم اين است كه اين اتفاق در كشورهاي ديگر هم افتاده است. يعني ما امروز كمتر شاعري را ميبينيم كه در جهان مطرح باشد و عرصهي ادبيات جهاني بيشتر در اختيار نويسندگان و به طور اخص در اختيار رمان نويسان است. شما با اين ديدگاه موافق هستيد؟
تا حدودي اين موضوع درست است. يعني زبان شعر ويژگياي دارد كه ممكن است در ترجمه بخشي از ظرفيت خود را از دست بدهد.
اما بايد در نظر بگيريم كه شعر مدرن مثل همهي زندگي مدرن آنچه را كه از دنياي پيشين خود به دست آورده با دگرگوني به جهان آينده منتقل ميكند. مثلا در اغلب كتابخانههاي دنيا اگر پنج ترجمه از سعدي داريد، دو ترجمه از حافظ داريد؛ دليل آن هم اين است كه سعدي ترجمه پذيرتر است و زبانش از ايهام و چند لايگي زبان حافظ برخوردار نيست. منتها نميتوانيم اين را تعميم بدهيم بر اين كه شعر نبايد ترجمه شود و شعر فقط در زبان مادر اهميت دارد. و اين ادعا را به قدري مطلق بدانيم كه در چارچوبهاي قلمرو زباني و سياسي خود محصور كنيم. يكي از ويژگيهاي شعر مدرن وجه روايي شعر است. به همين دليل ما ميبينيم كه شعر اليوت در تمام دنيا خوانده ميشود. در دههي چهل ترجمهي شعرهاي اليوت بر شعر ما هم تاثير گذاشت.
بنابراين شدني است. ولي آيا شعري كه به زبان فارسي ترجمه ميشود دقيقا همان است كه در زبان اصلي وجود دارد؟ طبيعتا نه، اما روي اثر منتقل شده است. يعني اگر آن بخشي را كه حتا خارج از چند لايگي زباني و كارهاي زباني وجود دارد كنار بگذاريم، اثر منتقل ميشود. مثلا فرهنگ لاتين، فرهنگ لاتين آنجوري كه براي يك خواننده مسيحي اليوت آشنا است و تداعيهاي ذهني ايجاد ميكند براي ما نميكند. مخصوصا اگر ما آن فرهنگ را به عنوان يك فرهنگ دوم نخوانده باشيم. در حالي كه يك خواننده مسيحي با آن فرهنگ زندگي كرده و با آن عجين شده است. بنابراين به غير از بحث زبان، بحث عناصر و نشانههاي قطعي هم وجود داردكه اغلب ارتباط شعري به زبان دوم و به بيرون از آن حوزه را دشوار ميكند، اما اين ناممكن نيست. يعني به اين معنا نيست كه بگويم ترجمه شعر ناشدني است.
به نظر من يكي از ويژگيهاي جهان معاصر اين است كه اتفاقا ادبيات و هنر به سوي عمومي شدن ميرود يعني ميتوانيد مشخصههاي جهاني را در شهر همهي كشورهاي جهاني ببينيد. يعني مثلا يك ايراني همانقدر از شخصيتهاي داستاني داستايوفسكي و ماركز استفاده ميكند كه يك آمريكاي لاتيني از اين شخصيتها بهره ميبرد. يعني عمومي شدن و جهاني شدن يك امر ناگزير تاريخي است. در نتيجه خطاست كه ما پشت چند لايگي زبان شعر سنگر بگيريم و خودمان را از دنيا مرحوم بكنيم. اما قبل از آن بايد اين ظرفيت و قابليت را پيدا كرده باشيم كه در گفتمان عصرمان حضور پيدا كنيم تا شعر ما هم به نوعي بازتاب اين حضور باشد.
همزمان با اهداي جايزه نوبل سال ۲۰۰۶ بسياري از شاعران و نويسندگان ايراني مدعي شدند كه ايرانيها قابليت دريافت نوبل ادبيات را دارند. به نظر شما شعر ايران به آن پتانسيل رسيده يا چهرهاي را دارد كه برنده جايزه نوبل شود؟
به نظر من بله. نبايد به نوبل به عنوان امري قدسي نگاه كرد يعني نوبل گرفتن يك شاعر يا نويسنده ويژگيهاي كارش را به ملكوت اعلي ميرساند و نگرفتنش هم به معني نفي ارزشهاي نويسنده نيست. مثلا اينكه ميلان كوندرا نوبل نگرفته به معناي اين است كه از نجيب محفوظ كمتر است. شاملوي ما شايد دست كمي از نوبل گيران سالهاي اخير نداشته باشد. از سوي ديگر اين را هم در نظر بگيريد كه نوبل دهندگان هم برخي ملاحظات سياسي را در نظر ميگيرند. ولي اينكه يك نوبل بايد نصيب ادبيات ايران ميشد يا نه، خيلي چيز مهمي نيست. هيچ بعيد نبود كه در چند سال گذشته، نوبل را به شاملو ميدادند. يا در همين يكي دو سال اخير نام خانم سيمين بهبهاني مطرح شد. ميزان قلمرو تاثيرگذاري سيمين بهبهاني بر فارسي زبانها قابل توجه است. مثلا ميدانيد كه در افغانستان هم بياينكه خانم بهبهاني را بشناسند روي شعرش آهنگ گذاشتند و خوانندههايشان اشعارش را خواندهاند. يا تاجيكها هم با شعر او آشنا هستند و اين چيز غريبي نيست، اگر خانم بهبهاني نوبل بگيرد. من به عنوان يك شاعر دوست دارم كه ادبيات ايران يك نوبل بگيرد تا بيشتر مطرح شود ولي پشت اين آرزوهايي كه مطرح ميشود گاهي خودشيفتگيهاي عجيب و غريبي وجود دارد. مثلا ما ايرانيها اصرار داريم كه بگوييم با فرهنگترين مردم دنيا هستيم. در حالي كه اينطور نيست. در همين منطقه خاورميانه اگر نگاه كنيم همين تركيهاي كه ما هميشه با تحقير به مردمش نگريستهايم حدود پنجاه شصت سال پيش از ما صنعت چاپ داشتهاند. واقعيت اين است كه ما اولين روزنامههايمان را بردهايم در استانبول چاپ كردهايم. منتها ما دچار نخوت كاذبي هستيم كه ميگوييم چون مثلا در دوره هخامنشيان امپراطوري داشتيم و كوروش اعلاميه حقوق بشر را امضا كرده، اگر بچههاي ما امروز يك سطر كتاب نخوانند، مهر فرهنگ از قديم و نديم بر پيشاني ما زدهاند. اينطوري نيست. ما درست است كه در دوره قرون وسطي نقش مهمي داشتيم. ولي اين واقعيت را نبايد مورد ترديد قرار دهيم كه در صد، صد و پنجاه سال گذشته اينچنين نبوده و در اين مدت تركها ازمان جلوتر بودهاند. همين الان هم تركها بيشتر از ما كتاب ميخوانند. همين الان وقتي اورهان پاموك جايزه نوبل ميگيرد و ما به او با ديده تحقير نگاه ميكنيم از ياد ميبريم كه كتابش در تركيه با تيراژ پانصد هزار نسخه به چاپ ميرسد. اما كتاب گزينه اشعار خانم بهبهاني كه از قضا فروش خوبي هم داشته حدود بيست هزار نسخه فروش داشته است. يا مثلا نجيب محفوظ كه ما معتقديم چندان شايسته دريافت جايزهي نوبل نبوده و ما بهتر از او را داريم در همان حوزهي لبنان و سوريه و ديگر كشورهاي عربي بسيار محبوب است. شايد بشود او را با محمود دولت آبادي خودمان مقايسه كرد. ولي آيا پرفروشترين رمان دولت آبادي يعني كليدر را به اندازهي كتابهاي محفوظ خواندهاند؟ ضمن اينكه من با وجود اينكه با احساسات ناسيوناليستي افراطي كه اعتقاد دارند حتما بايد چند جايزه نوبل به ايرانيها بدهند مخالفم اما از سوي ديگر فكر ميكنم در دورههاي گذشته و اكنون شاعراني در ايران بودهاند كه شايسته جايزهي نوبل باشند.
پست الکترونيک
آرشيو وبلاگ
آرشيو موضوعی
یادداشت
زندگی نامه
شعر
گفت و گو
مقاله
نقد و نظر
کتاب ها
خبرها
عکس
تقدیمی
پيوندها
محمد شمس لنگرودی
شهاب مقربین
مجله شعر وازنا
مجله ادبی عصر آدینه
احمد پوری
حامد رحمتی
نشریه ادبی گاف
سرمقالهی شمارهی اسفند و بهمن ٨٦ - وازنا
سرمقالهی ششمین شمارهی وازنا (آذر و دی ۸٦ )
کدام کلمات سر راست ؟ کدام دیالوگ ؟
آرشيو پیوندها
ما جماعت چاپلين نديده