گفت وگو با حافظ موسوي، شاعر

شعرهاي زمستاني آن سال ها

کبوتر ارشدي

حافظ موسوي از شاعران مطرح دو دهه اخير است.او منهاي فعاليتش در حوزه شعر در باب دوره هاي مختلف شعري در ايران مطالعات و تحقيقات فراواني انجام داده است.گفت و گوي زير بيشتر درباره وضعيت و سير تطور شعر مدرن ايران در دهه 40 انجام گرفته است.

آقاي موسوي شما چقدر بحث دهه بندي را در شعر معاصر فارسي جدي و دقيق مي دانيد؟

دهه بندي مثل هر تقسيم بندي ديگري اعتبار ذاتي ندارد. يعني اينکه شعر در طبيعت خودش مانند هر جريان تاريخي ديگري براساس دهه ها تقسيم بندي نمي شود. منتها گاه ممکن است پژوهشگر براي اينکه بتواند مقوله مورد پژوهش خودش را بررسي کند، دست به طبقه بندي بزند. بنابراين طبقه بندي دهه يي هيچ اعتباري ندارد. محمد حقوقي هم در کتاب شعر نو از آغاز تا امروز توضيح داده که اين دهه بندي به اين دليل است که موضوع مورد بررسي را از يک مقوله کلي به مقولاتي کوچک تر تقسيم کند تا راحت تر قابل بررسي باشد. از آن به بعد اين دهه بندي جا افتاد و مرسوم شد و تعميم پذيرفت روي دهه شصت و هفتاد و... وگرنه الزامي براي اينکه در يک دهه روند اجتماعي، سياسي، ادبي يک جور بررسي شود و در دهه ديگر روند ديگري به وجود آيد، نيست.

جريان هاي ادبي، يک جريان يکپارچه است که به سوي تحول پيش مي رود. کمااينکه شما در تاريخ اجتماعي همچنين مرزبندي هاي دقيقي را نمي توانيد پيدا کنيد. درست است که مي گويند روزي را که آکادمي افلاطون در آتن تعطيل شد، مي توان مبناي گرايش قرون وسطايي و تسلط کليسا به حساب آورد ولي به اين معني نيست که دقيقاً از همان روز اين گرايش آغاز شد. يکسري ويژگي هايي را البته مي توان در اين تقسيم بندي ها مشاهده کرد. براي نمونه در همين دهه چهل به علت اينکه مملکت يک تجربه يا يک شکست سياسي بزرگي را پشت سر گذاشته و به تبع آن يک سري جريان هاي ادبي شکل گرفته بود ويژگي هايي را شکل بخشيده که مي شود به عنوان پديده يي به نام شعر دهه چهل از آنها نام ببريم. يا در دهه شصت هم باز به خاطر پشت سر گذاشتن تجربه انقلاب 57 يک ويژگي هايي در جريان هاي ادبي ايجاد شد که مي توانيم راجع به آن صحبت کنيم.

بله، شما به ويژگي هاي مشترک اشاره کرديد. فکر مي کنيد اصطلاح شعر دهه چهل مي تواند جريان هاي شعري آن دهه را پوشش بدهد؟

تصادفاً در دهه چهل يک سري وقايع ادبي و توليدات ادبي داريم که ويژگي هاي مشترک دارند که البته تا دهه پنجاه هم ادامه پيدا کرده. دست کم تا نيمه دهه پنجاه... بله، اين ويژگي هاي مشترک وجود دارد.

ببينيد، ما در دهه چهل در واقع اوج تنوع جريان هاي شعري را داشته ايم، موج نو از يک طرف، شعر سياسي از يک سو، از طرف ديگر سهراب را داشتيم با ژانر خاص خودش...

آن جريان شعر سياسي عمدتاً به دهه پنجاه برمي گردد...

در دهه چهل ما نمونه اين شعر - يعني شعر سياسي يا متعهد - را داريم.

در اين موارد البته شمس لنگرودي تحقيق کرده و در تاريخ تحليلي آن را توضيح داده. اما، معتقد هستم که در دهه چهل جريان هاي مشابهي که از يک جنس هستند قابل شناسايي است.

بسيار خوب است که درباره اين ويژگي که معتقد هستيد، توضيح بدهيد.

اصطلاح دهه چهل در سال هاي اخير مثلاً در مباحث نقد و نظر، گاه به گونه يي به کار برده مي شود که گويي معادل عقب ماندگي است، شايد بر اثر کثرت گفت وگوهايي که در اين حوزه در اين سال ها صورت گرفته و روشن نشدن برخي حرف ها، از دهه چهل به عنوان نشانه يي از عقب ماندگي، تحجر و... ياد مي شود. اين ديد بايد اصلاح شود البته من بعيد نمي دانم که بخشي از آن هم به نسبت اصلاح شده باشد. يکي از دلايلش هم اين است که خود توده مردم، دهه چهل را برگزيده اند. يعني در دهه شصت، غير از يکي دو هزار نفر خواننده حرفه يي شعر که خودشان هم شاعر بودند، توده مردم به شعر دهه چهل واکنش مثبت نشان دادند. تجديد چاپ هاي مکرر شعر سهراب سپهري مربوط به آن سال هاست. فروغ و شاملو هم به همين ترتيب، اخوان هم تا حدي به همين ترتيب. گزينش دهه چهل از سوي مردم در دهه هاي شصت و هفتاد پررنگ تر از خود دهه چهل و پنجاه بوده است. در مباحث نقد ادبي هم مساله را از دو زاويه مي توان بررسي کرد. يکي خود ارزش هاي ادبي دهه چهل است که به نظر من يکي از پربارترين دوره ها از اين لحاظ است. يعني دهه چهل به لحاظ تاريخي دهه يي است که شعر نيمايي استيلا پيدا مي کند بر فرهنگ ادبي ما و شعر کلاسيک را پس مي راند. اين اتفاق مهمي است. يعني اگر تا پيش از دهه چهل، شعر کلاسيک فارسي، بازتاب دهنده وجدان جمعي مردم ايران بود، در دهه چهل اين وظيفه را شعري جديد به عهده گرفت. يعني از دهه چهل به بعد شعر شاعراني مانند نيما، اخوان، شاملو و فروغ بازتاب روح جمعي مردم ايران - حداقل روشنفکران - بود. البته فريدون مشيري را هم مي توان به اينها اضافه کرد. اگر در قديم کسي، يعني پيش ترها اگر کسي مي خواست زمزمه مستانه سر دهد به سراغ حافظ و خيام مي رفت، در آن دوره به سراغ اخوان مي رفت يا شاملو يا حتي نصرت رحماني و...دهه چهل را اگر الان بررسي کنيم، نشريات آن دوره را مطالعه کنيم، آثار شعري آن دهه را بخوانيم مي بينيم که درخشان ترين آثار ادبيات معاصر ما در اين دهه به وجود آمده. بهترين کارهاي اخوان، فروغ، سپهري، رويايي و.... در اين دهه سروده شده است. در حوزه داستان نويسي هم همين وضع را داريم. بنابراين دهه چهل از اين نظر نه تنها عقب ماندگي ادبي ايران نيست که دوران شکوفايي آن است. به عنوان نمونه اگر يکي از نشريات مترقي آن دوره را ورق بزنيد، قطعاً با شعرهايي روبه رو مي شويد که جزء جاودانه هاي شعر فارسي است. اين اتفاق کوچکي نيست که در يک مجله بهترين اثر فروغ و سپهري به چاپ رسيده باشد، بعدها، حتي تا پنجاه سال آينده اين آثار در زمره شاهکارهاي شعر فارسي بوده است. گرچه شاملو به نظر من در دهه پنجاه همه آنها را پشت سر گذاشت و به اوج شعر خودش رسيد. از اين نظر دهه چهل يکي از پربارترين و درخشان ترين دوره هاي نه تنها ادبيات معاصر ايران که کل ادبيات ايران به حساب مي آيد. کساني که مخالف اين ديد هستند بايد حتماً بتوانند فروغ، اخوان، شاملو و بخشي از آثار رويايي را که در آن سال ها نوشته شده است، رد کنند. همچنين آتشي را. آتشي در دهه چهل با يک آغاز درخشان آمد و خودش را در کنار نامداران تثبيت کرد. پس من فکر نمي کنم که هيچ آدم منصفي در بررسي تاريخ ادبيات ايران بتواند دهه چهل را به عنوان يک دهه کم بهره يا عقيم معرفي کند. حد فاصل حافظ و سعدي که صد سال است، شما شعر قابل ملاحظه يي نمي بينيد يا حد فاصل شاعران ديگري که حدود يک قرن است اما در دهه چهل حدود ده - پانزده سال ما با حضور چند شاعر قدر روبه رو مي شويم.اگر بخواهم جمع بندي کنم، يکي از مهمترين ويژگي هاي دهه چهل اين بود که شعر نو فارسي که نيما از بسيار پيش تر آغاز کرده بود به وسيله خود نيما و شاگردانش در دهه چهل کاملاً جايگزين ادبيات کلاسيک فارسي شد. براي اولين بار در دهه چهل شعر نو به عنوان يک عنصر مهم در فرهنگ ايراني و ادبيات فارسي تثبيت شد...

آقاي موسوي اين بخشي را که شما اشاره مي کنيد، آيا تا پيش از دهه چهل تثبيت نشده بود؟ اين اتفاق در سال هاي قبل تري افتاده بود...

نه شما در دهه سي هنوز هم سنگر نوقدمايي ها - به قول شمس لنگرودي - را بسيار مستحکم مي بينيد. هنوز دوره يي است که بر سر پذيرش نيما بحث و جدل جدي وجود دارد، چه در محافل آکادميک و چه در خارج از آن، ولي در دهه چهل...

ما در دهه چهل شعر نيمايي را داشتيم، موج نو را هم داشتيم...

موج نو در دهه چهل، يک جريان حاشيه يي و فرعي بود، آنچه را که ويژگي دهه چهل به حساب مي آيد، بايد در آدم هاي شاخص که نام بردم و در آثار برجسته شان پيدا کرد.

ببينيد اگر ما بخواهيم به درستي بفهميم که آنچه به عنوان آسيب مطرح مي شود مربوط به کدام بخش از شعر دهه چهل است، بايد بدانيم آيا به شعر نيمايي مربوط مي شود يا جريان شعري موج نو يا براي نمونه به شعر سپهري با نشانه هاي عرفان هندي اش....

تصور من از اهميت دهه چهل همين حرف هايي است که به شما گفتم، اما از جنبه هاي ديگري هم مي توانيم آن را بررسي کنيم. مثلاً اين که در پايان آن دوره معيارهاي شعر دهه چهل به اشباع شدگي رسيد. در دهه چهل شرايط تاريخي خاصي پديد آمد و آن توسع بياني که شعر فارسي از آن برخوردار شد به مرحله يي رسيد که در فرهنگ معاصر ما يک جابه جايي صورت گرفت. يعني شعر جديد توانست نمايندگي وجدان جمعي معاصر را به عهده بگيرد. منتها در عين حال معيارهاي خودش را به حد اشباع شدگي رساند. يعني در اواخر دهه چهل آن معيارها ديگر جواب نمي داد. حتي خود اخوان هم به دنبال اين بود که بايد کار ديگري بکند. مثلاً بعدها به دنبال نوخسرواني ها مي رود تا شايد بتواند کارهاي تازه تري بکند. شاملو در جهت هاي ديگري جست وجو و تلاش مي کند. در کنار اين اشباع شدگي معيارهاي شعر دهه چهل طبيعتاً شاعران نسل بعدي راه هاي ديگري را جست وجو مي کنند. اين اتفاق ها ديگر به نظر من مربوط به دهه پنجاه مي شود. در دهه پنجاه است که اين ميل به دگرگون کردن معيارهاي مسلط شعر شاعران نامدار دهه چهل، جرياناتي مانند موج نو، شعر حجم و ... شکل مي گيرد.

ما در سال 41 با انتشار دفتر «طرح» از احمدرضا احمدي، با جرياني به نام موج نو روبه رو مي شويم و اوج تقابل شعر غيرمتعهد در مقابل متعهد هم در همان دهه ديده مي شود.

ما از يک جريان مسلط صحبت مي کنيم. جريان مسلط شعر دهه چهل، همان بود که درباره اش صحبت کرديم. البته همواره در کنار جريان هاي مسلط، شاخه هاي ديگري هم حتماً وجود دارد. جمع بندي من از دهه چهل اين است که رنگ و بوي شعر دهه چهل به واسطه همان چند شاعر نامداري است که نام بردم. ولي به جهت اشباع شدگي آن معيارها، جريان ديگري شروع به رشد مي کند. اين جريان ها در اواخر دهه چهل شکل مي گيرند. درست است که انتشار کتاب احمدرضا احمدي يک واقعه به حساب مي آيد، ولي تعيين کننده شعر دهه چهل نمي شود.

به نظر شما مي شود فهرستي از اشباع شدگي شعر دهه چهل تنظيم کرد تا مشخص شود در کدام بخش ظرفيت هاي شعر دهه چهل براي نسل هاي بعدي کم رنگ مي شود؟

بله، ارزش هاي ادبي شعر دهه چهل به جاي خودش، ولي قرار نيست ارزش هاي زيبايي شناسي ادبي تا قيام قيامت مسلط بماند. در ذات هنر ميل به نوجويي هست. به ويژه اينکه در دهه چهل يکسري عناصري بود که هرچه جلوتر آمد، کم رنگ تر شد. آن عناصر اتفاقاً از غيرذات شعر برخاسته بود. مثلاً دهه چهل، دهه يي بود که بين نويسنده و شاعر و خواننده شعر، توافق هايي خارج از شعر وجود داشته، يعني يک جور سمبليسم سياسي، لزوماً نه به معناي آنچه در غرب به عنوان سمبليسم تعريف مي شود، اينکه شاعران نقش پيامبران را به عهده بگيرند يا حتي نقش رهبران سياسي را به عهده بگيرند - با توجه به خلئي که در آن سال ها از نظر سياسي وجود داشت - و چه و چه ... من دوباره تاکيد مي کنم، بررسي شعر دهه چهل نبايد به اين بينجامد که ارزش هاي آن نفي شود، مگر نه اينکه حافظ يکي از اوج هاي شعر فارسي است اما حالا بايد به نوشتن غزل حافظانه روي آورد؟ مي بينيم امروز هر کس اين کار را بکند به نوعي در گذشته تاريخي ما حل مي شود، شاخص نمي شود. در حالي که هنرمند جديد روبه آينده دارد. در وجه آسيب شناسي که شما مطرح کرديد، برخي ديدگاه هاي شعر دهه چهل، در دهه شصت به چالش کشيده شد، اين ديدگاه ها مبتني بر چه بود؟ اولاً انسان کلي که در شعر دهه چهل مطرح بود در دوره شصت آن انسان از هم پاشيد. يعني تحولات سياسي هم داخلي و هم بين المللي به مفهومي که ما (روشنفکر ايراني) از انسان در ذهن داشته خدشه وارد کرد. دوم اينکه آرمان گرايي سرراست دهه چهلي روشنفکر ايراني دچار آسيب شد. آرمان گرايي که عدالت را يک مسير سرراست و مستقيم مي دانست که اگر A با B ترکيب شود حتماً به چيزي به اسم C مي رسد و C کعبه آمال است. يعني در واقع اين مسير آرمان گرايانه بي ترديدي که براي روشنفکران ايراني در دهه چهل وجود داشت، کم کم در دهه هاي بعد خدشه دار و آسيب پذير شد. سوم اينکه در دهه چهل روح انسان ايراني هنوز يک روح فئودالي و کلي بود. به همين دليل مانند تمام شعرهاي دوران فئوداليسم که مي توانست روح جمعي را بازتاب بدهد که اکثراً هم داراي ويژگي هاي حماسي اند، در دهه شصت آسيب پذير شد. يعني فرد اهميت بيشتري پيدا کرد.البته به قول ادبا نبايد سوءفهم پيش بيايد که دهه شصت به معناي ورود ما به مدرنيسم بود، نه، اما به هرحال تکانه ها و نشانه هايي از اين بروز هست.اگر شما شاخصه هاي فکري، فرهنگي و سياسي جامعه روشنفکري ايران را آناليز کنيد با همه گرايش هاي مختلف تقريباً به نقطه مشترکي مي رسيد.

آيا شما «تولدي ديگر» فروغ را نشانه يي براي رسيدن به متن مدرن يا شعر مدرن نمي دانيد؟

چرا، در فروغ فرخزاد به علت تجربه مدرنيستي شخصي و کمتر ايدئولوژيک، اين اتفاق افتاد. شايد به همين علت که فروغ کمتر ايدئولوژيک بود. مي توانيم بگوييم او ننشسته بود متون ايدئولوژيک دوران خودش را مثل ساير روشنفکران هم دوره اش مطالعه کند يا حداقل سعي کند آنها را جذب کند و... او خيلي غريزي نگاه مي کرد، اما به عنوان يک روشنفکر، نه يک انسان عامي. اين غريزي نگاه کردن فروغ همان عنصري بود که فروغ را به آينده وصل کرد. در حالي که بسياري از شاعران با استعدادتر چون زير سلطه يک جور نگاه قطعيت گراي ايدئولوژيک بودند، به تجربه گرايي ميدان نمي دادند. منتها به نظر من چه در اين تحليل و چه در هر تحليلي که ما از زندگي انسان ايراني در آن يکي دو دهه که خيلي هم مهم است، به عمل مي آوريم بايد بتوانيم گرايش هاي متناقض را در کنار هم بررسي کنيم. يعني نمي توانيم از اشباع شدگي يک سري از عناصر غيرمدرن در شعر دهه چهل به اين نتيجه برسيم که بگوييم دهه چهل در شعر فارسي يک انحراف بوده است. ببينيد من جايي گفته ام در دهه چهل اتفاقي که افتاد يکي اين بود که شاگردان نيما، نيما را دور زدند. اين را به عنوان يک اتفاق پس رونده ارزيابي مي کنم. يعني به هر ميزاني که نيما شعر ما را به يک نگاه ابژکتيو دعوت کرد، شعر دهه چهل از نگاه ابژکتيو دور شد. ولي به علت اين گرايش ما نمي توانيم بگوييم که در دهه چهل شاعران بزرگي نداشتيم. نمي شود گفت آخر شاهنامه اخوان جزء آثار درخشان شعر فارسي نبوده است...

اخوان از جمله کساني بود که توصيه ها و تاکيدهاي نيما را در مورد جنبه روايي در شعر درک کرد. به همين دليل عنصر روايت که بخشي از ميراث نيما براي شعر فارسي است، در شعر اخوان پررنگ بود. اما يک اشتباهي خود نيما داشت و آن اينکه نيما فکر مي کرد شعر بايد داراي چنان ظرفيتي بشود که مانند تراژدي هاي قديمي يونان بتوان با آن درام نوشت. فکر مي کرد شعر بايد به آن جا برسد که بازيگران روي صحنه آن را اجرا کنند، تصادفاً اين بخش از نگاه نيما ديگر شدني نبود. شعر به جايي رسيده بود که نمايش منظوم را پس مي زد. چند نفري اين گرايش نيما را جدي گرفتند. يکي خود نيما براي نمونه در قلعه سر يويلي و چند منظومه داستاني بلند ديگري که دارد و جزء آثار مهم شعري او هم نيستند. اخوان هم اين گرايش را مثلاً در «شکار» جدي گرفت که بي سرانجام ماند. اخوان درک و دريافت نيمايي داشت، اما در يک جايي قرار گرفته بود که ميراث ادب کهن فارسي يا ادب خراساني را مي خواست با ميراث يوش تلفيق کند و اين کار را هم کرد. اگر اين تعريف را بپذيريم که «يک شاعر، يعني يک زبان» مي شود گفت که اخوان واقعاً يک زبان است که وارد شعر فارسي شده. براي شاملو هم همين اتفاق افتاده. اگر شما تاريخ بيهقي را بخوانيد ممکن است در جاهايي به ياد شاملو بيفتيد و برعکس، ولي شاملو به عنوان يک زبان پديده جديدي در فرهنگ فارسي است. آن قدر که امروز ژورناليسم ما از زبان شاملو متاثر است، از بيهقي متاثر نيست بلکه دقيقاً از خود شاملو متاثر است. البته همه اينها که گفته شد دليل بر اين نمي شود که با کل آن برخورد انتقادي نشود. يعني چه؟ يعني سويه هاي اشباع شده و سنگ شده اين زبان را مورد ارزيابي قرار ندهيم، اين سويه ها در دهه چهل و پنجاه توسط جرياناتي به عنوان شعر حجم، موج نو، موج ناب مورد نقد قرار گرفت ولي به نظر من اتفاقاً براي گذر از اين اشباع شدگي بايد بار ديگر به خود نيما مراجعه مي شد. من معتقدم که اگر موج ناب يا ساير مدعيان «شعر ديگر» مي خواستند در شعر فارسي تحول ايجاد کنند هنوز سرچشمه هاي نيمايي ظرفيت هايي براي وسعت يافتن داشت کمااينکه هنوز هم دارد. شعر دهه شصت، با بهره گيري هاي اندکي که از تجربه شعر حجم و به ويژه موج ناب و به ويژه از احمدرضا احمدي کرد، اما راهش را در سرچشمه هاي نيمايي جست و جو کرد. بازگشت به شعر توصيفي مورد نظر نيما. به شعر ابژکتيو مورد نظر نيما نه به شعر سوبژکتيو مورد نظر رويايي و....اگر شما ميراث به جا مانده از دهه شصت را غربال کنيد آن چه که به عنوان دانه هاي درشت باقي مي ماند، چيزي است که اين ويژگي هايي را که برشمرديم دارد.